اجباری بودن ISI را قبول ندارم خودم اصلا ISI ندارم و این تعجب‌آور است. ولی ممکن است نسل جدید این‌گونه باشد و در ژاپن نیز این ملاک اجباری نیست.
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مساله اداره دانشگاه یکی از موضوعات چالشی چهار دهه اخیر در کشور بوده است؛ موضوعی که ابعاد مختلف فکری و نظری در آن دخیل است و هرکدام از طیف‌های موجود دارای «ایده» خاصی برای خود هستند. عده‌ای معتقدند دانشگاه‌ها باید به سمت خصوصی‌سازی بروند و هزینه‌های خود را بدون‌اتکا به «شیر نفت» کسب کنند، از طرفی مخالفان این ایده نیز معتقدند دانشگاه جای فکر و اندیشه است و تحصیل رایگان و کمک دولت‌ها باید به دانشگاه تزریق شود. البته این دسته به مسائل «خُرد» آموزش عالی نیز کشیده شده است، به‌طور مثال اجبار به ارائه مقالات ISI توسط دانشجویان در مقاطع تحصیلات تکمیلی و موضوعاتی ازجمله نحوه هدایت تحصیلی و شیوه پذیرش در دانشگاه یکی‌دیگر از محل‌های چالشی طی این مدت بوده است. در این میان عده‌ای معتقد هستند باید از کشورهای صاحب علم الگو گرفت و با بررسی نقاط ضعف و قوت یک‌نسخه مناسب برای وضعیت فعلی آموزش عالی در نظر گرفت.

همه این مسائل بهانه خوبی شد تا از یکی از اساتید ژاپنی که سه سالی است در واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی در مقطع کارشناسی‌ارشد و دکتری تاریخ معاصر تدریس می‌کند، دعوت کنیم تا ابهامات فعلی آموزش عالی کشور و چگونگی اداره دانشگاه در کشوری همچون ژاپن را به تحلیل و گفت‌وگو بپردازیم. نامش «ماکوتو هاچی‌اوشی» است. به چهره‌اش نمی‌خورد هفت دهه از زندگی را سپری کرده باشد. تجربه ۳۱ سال تدریس در دانشگاه‌های توکیو را دارد، آن هم در شاخه مطالعات خاورمیانه و ایران. فارسی را خوب بلد است. از او می‌پرسم قطعا در این سه سال نمی‌توان فارسی را به این روانی حرف زد، می‌گوید از وقتی به ایران علاقه‌مند شده، با راهنمایی استادش به دنبال فراگیری زبان فارسی رفته است. طی دو ساعت گفت‌وگو با استاد «ماکوتو» سعی کردم به مسائل کلان آموزشی و دانشگاهی بپردازم. البته چون می‌دانستم ژاپنی‌ها زیاد روی خوش به سوالات خصوصی نشان نمی‌دهند، پاپیچ آن نشدم. حرف‌های زیادی برای گفتن داشت. مشخص بود ساختار آموزشی ایران را می‌شناسد و «گیر» کار را هم می‌دانست کجاست. می‌گفت مشکل بزرگ دانشجویان ایرانی مشخص نبودن تکلیف‌شان است. اکثر دانشجویانی که در مقطع کارشناسی‌ارشد و دکتری درس می‌خوانند، تغییر گرایش و رشته داده‌اند که این جای تعجب دارد. از او درباره وضعیت ISI‌نویسی در ژاپن پرسیدم، تعجب می‌کند و می‌گوید چنین چیزی در ژاپن وجود ندارد و هیچ استاد و دانشگاهی ملزم به ارائه ISI نیست. این گفت‌وگوی یک‌ساعته نکات قابل‌توجه دیگری نیز داشت که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

 

  علاقه به تاریخ معاصر ایران

خودتان را معرفی کنید، الان چه فعالیتی انجام می‌دهید؟

ماکوتو هاچی‌اوشی هستم. معنی اسمم به فارسی یعنی صداقت و ۶۸ سال دارم. سه سال پیش در یکی از دانشگاه‌های توکیو به اسم دانشگاه مطالعات خارجی توکیو بازنشسته شدم و ۳۱ سال نیز تدریس می‌کردم. در بخش زبان فارسی و ایران‌شناسی بودم و چون رشته‌ام تاریخ معاصر ایران بود، بعد از بازنشستگی به ایران آمدم. الان در دانشکده ادبیات و علوم انسانی در گروه تاریخ دانشگاه علوم و تحقیقات درحال تدریس هستم.

چرا به رشته تاریخ معاصر ایران علاقه‌مند شدید؟

دوره دبیرستان به تاریخ علاقه داشتم. زمانی که وارد دانشگاه شدم کم‌کم به تاریخ آسیایی به‌خصوص منطقه خاورمیانه  علاقه‌مند شدم. زمانی که سال سوم دانشگاه بودم وارد دانشکده ادبیات و علوم انسانی در بخش تاریخ شدم. در فضای آن زمان بخش تاریخ سه گروه داشت. گروه اول تاریخ جهان، گروه دوم تاریخ اروپایی و آمریکایی و بخش سوم تاریخ آسیایی بود. در این گروه بخش تاریخ منطقه را داشتم. استادی به نام هوندا داشتم که تخصصش تاریخ دوران ایلخانیان بود. آن زمان تنها او بود که تاریخ منطقه را تدریس می‌کرد و زبان فارسی را نیز می‌دانست. تا قبل از آن من اصلا زبان فارسی نمی‌دانستم و بعد از آن مجبور شدم زبان فارسی را فرابگیرم. او نیز در دانشگاه دولتی هوکایدو بود و من هم چون تصمیم گرفتم پیش این استاد درس بخوانم زبان فارسی را یاد گرفتم؛ این موضوع نیز برای سال ۱۹۷۴ بود. ابتدا به تاریخ منطقه و ایران علاقه‌مند نبودم ولی کم‌کم به این موضوع علاقه پیدا کردم. پروفسور هوندا نیز قبلا در دانشگاه کمبریج درس خوانده بود. استادراهنمای او نیز فردی روسی بود که مدتی در ایران به سر می‌برد و در کنسول روسیه در تبریز مشغول کار بود، زمانی که ماموریتش تمام شد به روسیه بازنگشت و به انگلستان رفت و درآنجا مشغول به تدریس شده بود. استاد هوندا بعد از ۲۰ سال درس خواندن در انگلستان به ژاپن بازگشت. شخصا دوست نداشتم کارهای استادراهنمایم را تکرار کنم به همین دلیل از تاریخ ایران، بخش معاصرش را انتخاب کردم، درحالی که رشته استادم تاریخ قرون وسطا بوده است و کارشناسی، ارشد و دکتری‌ام را تنها روی بحث انقلاب مشروطه گذاشتم و کم‌کم به کل تاریخ معاصر ایران علاقه‌مند شدم.

  با عجله به ایران آمدم

چرا در همان ژاپن نماندید و وقتی به ایران آمدید به دانشگاه آزاد اسلامی رفتید؟

البته من انتخاب نکردم بلکه دانشگاه آزاد اسلامی من را انتخاب کرد. ۹ سال پیش بود که از واحد شیراز دانشگاه آزاد اسلامی به ژاپن آمدند و با من تماس گرفتند و با لیدر گروه که آن زمان دکتر واسکی بود و الان رئیس واحد دبی دانشگاه آزاد اسلامی شده در ژاپن با هم آشنا شدیم. کم‌کم درباره تفاهمنامه دانشگاه مطالعات خارجی توکیو با دانشگاه آزاد اسلامی توافقنامه نوشتیم. در این هشت سال از طرف دانشگاه خودمان دانشجویان را به‌صورت گروهی به واحد شیراز فرستادند و کلاس‌های فشرده زبان فارسی در این واحد برگزار شد. استادان و دانشجویان این واحد نیز به ژاپن می‌آمدند و تبادل بین این دو دانشگاه شروع شده بود. سالی سه یا چهار بار با دکتر واسکی در تماس بودیم. چهار سال پیش صحبت‌های دوستانه‌ای بین ما برقرار شد و به دکتر واسکی گفتم که دوست دارم بعد از بازنشستگی در ایران زندگی کنم. اواخر سال ۲۰۱۵ نیز او از واحد دانشگاه علوم و تحقیقات با من تماس گرفت و عنوان کرد که من را در این دانشگاه استخدام می‌کند و من نیز با عجله به ایران آمدم و تدریس در این دانشگاه را قبول کردم.

همراه با خانواده به ایران آمدید؟

خیر؛ چون همسرم خودش شاغل است و هر دو فرزندم نیز پیش ما زندگی نمی‌کنند. آنها علاقه‌ای به این سفر نداشتند و الان نیز تنها زندگی می‌کنم.

چه درسی را برای دانشجویان تدریس می‌کنید؟ مرتبه استادی شما چیست؟

در واحد علوم و تحقیقات هم برای دانشجویان کارشناسی‌ارشد و هم دکتری تدریس می‌کنم. در ترم گذشته از پنج کلاسم، سه کلاس دکتری و دو کلاس برای دانشجویان کارشناسی‌ارشد داشتم. درس تاریخ معاصر ایران را تدریس می‌کنم.

  ارتباط عاطفی اساتید با دانشجویان در ایران کم است

باید بین استاد و دانشجو رابطه عاطفی برقرار شود، به‌رغم اینکه شما از یک فرهنگ دیگری به ایران آمده‌اید، چطور توانستید با دانشجویان ارتباط برقرار کنید؟

به‌طور کلی در رابطه بین اساتید و دانشجویان ایرانی کمی فاصله وجود دارد. بنده در ژاپن تقریبا هفته‌ای یک‌بار بعد از پایان کلاس‌هایم، دانشجویان را به اتاق خودمان دعوت می‌کردم و جشن می‌گرفتیم ولی در ایران این‌گونه نیست.

یکی از مشکلاتی که اساتید ما دارند، عدم‌ارتباط با دانشجویان است. مشکل از اساتید است یا دانشجویان علاقه‌ای به این کار ندارند؟

در ژاپن همه چیز آزاد است ولی چون در ایران این‌گونه نیست، ارتباط با دانشجویان کمی سخت است.

ما در ایران نیز اساتیدی داریم که با مراجعه به سلف با دانشجویان غذا می‌خورند، یعنی امکان ارتباط‌گیری با دانشجویان وجود دارد، شما توانستید با دانشجویان ایرانی ارتباط بگیرید؟

در ژاپن هر استادی دفتر خودش را دارد و این کمک می‌کند ولی در ایران این‌گونه نیست.

  برخی دانشجویان ایران تنها دنبال وقت‌کشی می‌گردند

فضای دانشگاهی در ایران از لحاظ کیفی و رعایت استانداردهای آموزشی از نظر شما چطور بوده است؟

درباره استانداردهای آموزشی اطلاع چندانی ندارم. درباره درس خودم که متون تاریخی است همه کتاب‌ها به زبان انگلیسی است و بعضی از کتاب‌ها سطح بالایی و برخی دیگر نیز سطح پایینی دارند. البته درباره دانشگاه‌های دیگر تجربه‌ای ندارم ولی در ایران که حدود دو سال و نیم است حضور دارم، دانشجویان به‌طور جدی درس می‌خواندند که آن هم برای کسب مدرک است.

هوش و ‌انگیزه دانشجویان چطور است؟

برخی‌ از آنها‌ انگیزه زیادی دارند اما برخی نیز تنها به خاطر وقت‌کشی می‌آیند و البته از این دست دانشجویان در ژاپن نیز حضور دارند.

  کنکور در ژاپن

در ایران برای ورود به دانشگاه، دانش‌آموز باید در کنکور قبول شود، در ژاپن وضعیت چگونه است؟

در ژاپن نیز کنکور سراسری داریم و از میان ۱۰۰۰ دانشگاه در ژاپن، ۸۰۰ دانشگاه از طریق کنکور دانشجو جذب می‌کنند و آزمون نیز تنها از طریق سوالات تستی است.

نحوه انتخاب رشته در ژاپن چگونه است؟

این مساله به کنکور بستگی دارد.

در ایران انتخاب‌رشته به هدایت تحصیلی بستگی دارد، در ژاپن نیز وضعیت به این شکل است؟ آیا انتخاب‌رشته براساس نیاز بازار کار تعریف می‌شود؟

قطعا به بازار کار نیز بستگی دارد ولی درباره رشته‌ای مانند پزشکی و دندانپزشکی متقاضی زیادی دارد اما نه به این شکلی که در ایران وجود دارد.

کسی که می‌خواهد به دانشگاه برود در ژاپن مرکز مشاوره‌ای برای او وجود دارد؟

بله مراکز مشاوره‌ای در ژاپن هم وجود دارد، البته من از این مساله بین دانشجویان خودم تعجب کرده‌ام که در دوره دکتری دانشجویانم تاریخ می‌خوانند، اما تا پیش از آن رشته کاملا متفاوتی را در دوره کارشناسی‌ارشد خوانده بودند، درحالی که در ژاپن اصلا این‌گونه نیست.

در ایران در بحث اداره دانشگاه‌ها، عده‌ای معتقدند دولت باید پول دانشگاه‌ها را تامین کند، اما عده‌ای نیز معتقدند دانشگاه خودش باید درآمدزایی داشته باشد؟

الان که ژاپن حدود ۱۰۰۰ دانشگاه دارد، تنها ۱۰۰ دانشگاه دولتی است و دولت یا شهر و استان هزینه آن را تامین می‌کنند و مابقی همه خصوصی هستند و از دانشجویان شهریه دریافت می‌کنند.

  منبع درآمد دانشگاه‌ها در ژاپن

در ژاپن دانشگاه‌های دولتی به غیر از اینکه از دولت بودجه دریافت می‌کنند، منبع درآمد دیگری نیز دارند؟

در دانشگاه‌های دولتی تصور نمی‌کنم که این‌گونه باشد اما دانشگاه‌های خصوصی شاید به خیریه‌ها نیز وابسته باشند. ما در ایران دانشگاه‌های نسل اول، دوم و سوم را داریم و معتقدیم دانشگاه‌های نسل اول تنها آموزش می‌دادند، نسل دوم پژوهش و نسل سوم و چهارم دانشگاه‌هایی هستند که باید کارآفرینی داشته باشند و دانشجویانی تربیت کنند که بتوانند از سواد خود درآمدزایی کنند، به همین دلیل به سوی رشته‌های کاربردی حرکت کرده‌ایم، در ژاپن وضعیت به چه شکلی است؟

  در ژاپن دانشجویی بیکار نمی‌ماند

در ژاپن دانشجویی که در دانشگاه دامپزشکی خوانده باشد، ممکن است در شرکتی مانند میتسوبیشی کار پیدا کند. ممکن است فارغ‌التحصیل دانشگاهی بیکار بماند؟

وضعیت در دو، سه سال پیش بهتر شده است و اگر دانشجویی منحصر به خودش باشد تقریبا می‌تواند برای خودش کار پیدا کند و مشکل اشتغال در میان دانشجویان وجود ندارد.

در ژاپن وضعیت هیات‌علمی چطور است؟

تا ۱۰ سال پیش چندان مدرک دکتری برای هیات‌علمی مهم نبود بلکه اقدامات فرد ملاک قرار می‌گرفت. ژاپن کم‌کم به سمت آمریکایی بودن حرکت کرده است.

  اصلا ISI ندارم

در ایران یکی از شاخص‌ها برای ورود به مقطع دکتری، امتیازات پژوهشی است که یکی از آنها مقالات ISI است، شما اجباری بودن این ملاک را قبول دارید؟

نه این را قبول ندارم و خودم اصلا ISI ندارم و این تعجب‌آور است. ولی ممکن است نسل جدید این‌گونه باشد و در ژاپن نیز این ملاک اجباری نیست.

در ایران سالانه ۷۰هزار مقاله ISI می‌نویسند و قطعا نیز در آمریکا استفاده می‌شود، در ژاپن نیز همین گونه است؟

قطعا رشته به رشته در این زمینه متفاوت است و مثلا در رشته علوم انسانی در ژاپن اصلا به این مساله معتقد نیستند.

  از این رشته به آن رشته

ضعف سیستم آموزشی ما از نظر شما چیست؟

همان مساله‌ای که گفتم که دانشجویی در کارشناسی‌ارشد یک رشته و در دکتری یک رشته دیگر خوانده است و این مساله به نظرم درست نیست.

در کشور ما برخی دانشجویان در کنار تحصیل فعالیت‌های دانشجویی سیاسی، صنفی و آموزشی را دنبال می‌کنند، این مساله در ژاپن نیز وجود دارد؟

نمی‌توانم بگویم که اصلا چنین مساله‌ای نیست اما تعداد آن بسیار کم است. در ایران اکثر دانشجویان دکتری شاغل هستند اما در ژاپن اصلا این‌گونه نیست و دانشجو تنها درس می‌خواند.

  ایرانی‌ها هیچ وقت تسلیم نمی‌شوند

شما تاریخ ایران را خوانده‌اید و قطعا در مسائل فرهنگی و اجتماعی ایران تخصص دارید. به نظر شما مردم ایران در مقابل آمریکایی‌ها و فشارها تسلیم می‌شوند؟

اکثر ایرانی‌ها تاریخ باستان را خیلی دوست دارند اما تاریخ معاصر را خیلی علاقه ندارند و این غلط است؛ چراکه تاریخ بسیار ارزنده است به‌خصوص برای مقطعی که سختی‌های زیادی داشته، آموزنده‌تر است و به همین دلیل تاریخ معاصر ایران بسیار مهم است. تاریخ معاصر را بخوانند و منظورم از تاریخ معاصر از دوران قاجار به بعد است.

کدام بخش تاریخ ایران برای‌تان بیشتر جذاب است؟

دوران مشروطیت برایم جالب‌تر است.

درباره آن بیشتر توضیح می‌دهید؟

چون مشروطیت به‌طور کامل به سرانجام نرسید برایم بسیار جالب بود و دلایل ناکامی این انقلاب برای ایران بسیار مهم است.

  هم سخت می‌گیرم هم آسان

امتحان نیز از دانشجویان خود می‌گیرید؟

سوالات ما بسیار آسان است البته در طول کلاس به دانشجویان سخت می‌گیرم ولی زمان امتحانات آسان می‌گیرم و نمرات ۱۷ به پایین را نیز اصلا نمی‌دهم.

استادراهنمای پایان‌نامه‌ها هم هستید؟

سال گذشته دانشجویان از من سوال کردند که بنده استادراهنمای آنها شوم ولی رئیس دانشکده در ابتدا عنوان‌کرد که این مساله اشکالی ندارد اما ۶ ماه پیش عنوان کردم خودم نمی‌توانم استادراهنما باشم؛ چراکه کارت ملی ندارم.

کلاس‌های شما تعداد دانشجویان زیادی دارد؟

در یکی از کلاس‌های من ۳۰ دانشجو بوده و تعداد دانشجویان زیاد نیست.  من چون بازنشسته هستم و هفته‌ای سه روز کلاس دارم، چندان دوست ندارم خیلی کار کنم. البته زمانی که در ژاپن بودم و چهار و پنج سال بیشتر، تقریبا هر روز کلاس داشتم. اول هفته ما که از دوشنبه شروع می‌شود تا آخر هفته از هشت صبح تا ۱۱ شب هر روز کار می‌کردم و دیگر خسته شده‌ام.

کتاب هم نوشته‌اید؟

هفت تا هشت کتاب و ۷۰ تا مقاله نوشته‌ام که درباره تاریخ معاصر ایران و به‌خصوص انقلاب مشروطیت بوده است و همه آنها به زبان ژاپنی است. الان کارهای ترجمه آنها را نیز شروع کرده‌ام.

 

* نویسنده : محمدرضا حیاتی روزنامه‌نگار

 
#

اشتراک این خبر در :